Co bude, až Rusko nebude?

Martin Ondráček: Musím vám něco říct. Když jsme se rozhodli, že budem točit tohleto dnešní téma, to vaše téma, kdy se konečně rozpadne Rusko, co to bude znamenat pro svět a co to bude znamenat pro všechny a jak dlouho se budeme radovat, tak jsme netušili, že to téma je asi prokleté. Zkrátka a dobře, my jsme ten podcast točili nadvakrát v rozmezí dvanácti hodin. Ono to bylo způsobeno několika faktory. Tomáš je v New Yorku a ve Velkém jablku bohužel natáčel z místa, kde byl velmi mizerný internetový signál. Ale my si spíš myslíme, že ten problém byl program, který používáme. On totiž prošel upgradem a jak to tak chodí v roce 2026, ne vždycky ta zlepšení jsou skutečná zlepšení. A myslíme si, že se tvůrcům tohleto jinak kvalitního programu, na který nahráváme ten podcast, vzdáleně stalo. Povídali jsme si o tom s podporou, ale hlavně jsme četli reakce těch lidí, kteří ten program používají a nejsme jediný, komu se to nenahrálo, nahrála se jenom půlka a tak dále a tak dále. A pak taky jsme byli ve velkým časovým presu, protože v době, kdy vy se na mě teď díváte, tak my už jsme desítky hodin v Trenčíně na festivalu Pohoda. Máme tady stánek, vy za námi už teď chodíte. Prodáváme vám merch, povídáme si o podpoře Ukrajiny a hlavně ve čtvrtek v jednom z těchto stanů tady máme dvanáctihodinový vysílání Operace naděje. Budeme vybírat na sanitky. Moderuje to slovenská hvězda Zuzana Kovačič Hanzelová a česká hvězda Světlana Witowská. Přijde přes třicet hostů.

Martin Ondráček: Dívejte se na našem YouTubeovém profilu. A teď přichází ta omluva a to vysvětlení. Po těch desítkách hodin, kdy jsme se crcali s tímhletím dílem podcastu Komu zvoní hrana, nedokázali jsme vydrndat z těch systémů obraz. Máme jenom zvuk. A já vám ukážu, kdo za to může. Tohle je naše audiovizuální parta. Dostali už ode mě svůj díl a a teď ode mě dostanete omluvu. Omluvte tuhle politováníhodnou technickou poruchu, ke který dochází jednou, maximálně dvakrát za deset let. Chci říct, že nás dneska neuvidíte, jenom nás uslyšíte, což v mým případě nevadí.

‍

Úvod: může se Rusko rozpadnout?

Martin Ondráček: Ještě jednou se omlouvám i za Tomáše a přeji vám hezký a ničím nerušený poslech, přátelé. Představte si zemi, která se rozkládá přes jedenáct časových pásem. Zemi s největším jaderným arzenálem světa. Zemi, kterou obývá přes sto devadesát národů a tři čtvrtiny z nich jsou Rusové. A teď si představte, že se ta země jednoho rána začne rozpadat. Zní to jako scénář ke katastrofickému filmu? Možná, ale taky je to téma, nad kterým si dnes lámou hlavu ty nejváženější bezpečnostní instituty na světě. A hned na začátku chci, abychom si řekli jednu věc naprosto jasně, protože na ní stojí celý dnešní díl. To, o čem my budeme mluvit s Tomášem Kopečným za chvíli, to nejsou žádné fantazie a nejsou to žádná přání a není to žádné věštění z kávové sedliny. To jsou všechno seriózní vědecké a bezpečnostní studie. Píše je třeba RAND Corporation, nizozemský institut Clingendael, Hudson Institute, Atlantic Council nebo Evropská rada pro zahraniční vztahy. To jsou instituce, které radí vládám a armádám. A nepíšou to žádní podivíni. Je za tím promyšlená práce stovek expertů, celé workshopy, modely o desítkách proměnných a pochopitelně tisíce hodin práce umělé inteligence. Jen jeden příklad. Ať víte, jak se to bere vážně. Atlantic Council se zeptal desítek předních expertů na zahraniční politiku, jak vidí příštích deset let a skoro polovina, čtyřicet šest procent si myslí, že se Rusko do roku 2033 buď rozpadne, nebo zhroutí dovnitř.

Martin Ondráček: Skoro polovina. To není okrajový názor. To je úvaha, na kterou se ministerstva obrany a státy a vlády připravují dopředu. Protože být zaskočený scénářem, kde se hroutí jaderná velmoc, to si nikdo nemůže dovolit. Takže dnes nebudeme věštit. Budeme číst a analyzovat to, co už napsali ti nejlepší. A budeme si klást dvě otázky. Za prvé, je vůbec možné, že se Rusko rozpadne? Jestli ano, kdy a proč? A za druhé, a to je ta otázka, které se svět opravdu bojí nejvíc. Co by přišlo pak? Abychom to pochopili, musíme se vrátit zpátky. Protože Rusko, jak ho známe, nikdy nebylo jeden národ v jedné zemi. Bylo to impérium. A impéria, jak víme z historie, vůbec nejsou věčná. Jsem Martin Ondráček a vítám vás ze studia Dárku pro Putina.

Tomáš Kopečný: A já jsem Tomáš Kopečný a vítám vás z New Yorku.

‍

Díl na objednávku a vznik ruského impéria

Martin Ondráček: Mimochodem, tohleto je díl na objednávku. Když vám neustále meldujeme, ať nám do komentářů píšete náměty na další díly podcastu Komu zvoní hrana, tak to myslíme vážně. Takže to dělejte i dneska. Pan Jiří Pletánek nám napsal pod náš kanál na YouTubu tohleto: „Navádíte mě, abych napsal námět na téma pro další díl. Já pořád poslouchám Strachy," píše pan Pletánek, „kterak se Rusko nesmí rozpadnout, protože by vznikl chaos opepřený nekontrolovatelnýma jadernýma zbraněma. Já si to nemyslím a přeju si, aby Rusko přestalo existovat. Mohli byste si zateoretizovat na téma svět po rozpadu Ruska? Děkuji." Takže budeme teoretizovat. Teoretizování začíná na úplným začátku. Ještě než se pustíme do toho, jak by Rusko mohlo skončit, musíme si říct, jak vlastně vzniklo. On to je příběh, který většina lidí ne, že nezná, sice se ho někdo někdy učil, ale si vlastně nepamatuje a je naprosto určující. Tomáši, jdeme úplně na začátek. Kolem roku 1500 bylo Rusko malý stát kolem Moskvy. Vešel by se do něj možná kus dnešní střední Evropy. Dnes je to největší země světa přes jedenáct časových pásem. Pojďme začít tou logickou, strašně jednoduchou primitivní otázkou, jak se to stane, že z takovýho malého knížectví se stala obrovská říše?

Tomáš Kopečný: Úspěšnou politickou a vojenskou expanzí, která se táhla stovky let a vlastně neskončila nikdy. Neskončila ani po rozpadu Sovětského svazu, neskončila po první světové válce, neskončila po druhé světové válce. Stalo se to tak, že abychom se teda dostali na začátek, že jedno z mnoha knížectví, které získalo, řekněme, nějakou nezávislost, na té mongolsko-tatarské nadvládě, která tam byla dovezena, mongolskými hordami, Zlatou hordou, tak po dvě stě padesáti letech, někdy v roce 1480, Moskva se osamostatnila a začala expandovat do těch ostatních knížectví okolo. A nejdřív to opravdu byl ministáteček. V době, kdy už Kyjevská Rus za sebou měla rozkvět civilizace, tak Moskva byla bažina a byl to ministáteček v roce 1480 nebo knížectví, které začalo dobývat okolí. Asi to nejvýznamnější, vlastně v jedné studii jsem četl, že, momentem, kdy se Rusko stalo impériem, respektive velmocí, bylo, když dobilo postupně Kazan v roce 1552, v roce 1556 Astrachaň a potom hlavně když od roku 1582 začalo dobývat Sibiř. A to se táhlo vlastně relativně krátkou dobu, že ta Sibiř, která tvoří většinu ruského území a dělá z Ruska největší stát na světě, tak vlastně během jedné generace vládců a díky té neustálé expanzi se podařilo dostat pod kontrolu Moskvy.

Tomáš Kopečný: A stejně jsme viděli rozpad Zlaté hordy, Čingischánových vojsk, které ovládaly nej, tehdy největší známé impérium tehdejšího světa, stejně jsme viděli rozpad dalších impérií, bylo to britské nebo i Francie, tak samozřejmě to je téma dnešního dne, jestli a jak toto udržet. Ten základní rozdíl vlastně oproti té expanzi všech ostatních velmocí, které, vydržely do dvacátého století, bylo v tom, že to dělali všechno po souši. Takže to, co dneska vnímáme velký ruský národ a velkou ruskou říši, bylo postupné ukrajování dalšího a dalšího území, kde vždycky žil někdo jiný, kde vždycky žilo nějaké jiné etnikum, byla tam nějaká jiná vláda. Koneckonců ta Kazan v roce 1552, to bylo vlastně poprvé, kdy křesťanské, dnes tomu říkáme Rusko, ale tehdy to Rusko nebylo. Tehdy to bylo Moskevské knížectví, tak k sobě připojilo entitu, která byla muslimská, tedy tatarské území, které také vlastně bylo pozůstatkem té Zlaté hordy. Takže jednoduše řečeno, Rusové nebo Moskvané se naučili vládnout od Mongolů, kteří dobyli velkou část Asie a Evropy, a potom začali expandovat podobným stylem a úspěšně si ta území k sobě přisvojovali a udržovali další stovky let.

Martin Ondráček: Já vám do toho skočím, že to je strašně podstatný. Když Britové nebo Španělé nebo Nizozemci, Portugalci zakládali kolonie, tak tam jeli přes oceán. A když Britové ovládali třeba Indii, tak byla Indie na druhý straně světa. Bylo to evidentní, byla to kolonie a nikdo už geograficky si nemohl myslet, že Velká Británie a Indie je jeden stát. Ale ten generální rozdíl, o kterým vy právě mluvíte, je, že oni postupně zabírali stát za státem, který byly za jejich hranicema. Což je věc, která je velmi unikátní, ale hlavně se to potom líp všechno drží pohromadě.

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. Oni chápali, že impérium je potřeba spravovat velmi centralizovaně a toho se drželi a drží až doteďka. A že zároveň musí vtisknout nějakou jednotnou identitu, což byla především ta jazyková. A také částečně náboženská. Ale pravdou je, že existuje v Rusku nebo v carském, carském Rusku, v Rusku existovala náboženská svoboda více či méně, že tam bylo židovství, bylo tam, byl tam islám a samozřejmě tam bylo křesťanství. A udržuje se to dobře. Zároveň je to tím pádem velmi náchylné na stabilitu toho centra. Pokud se v centru daří dobře, je to všechno v pořádku. Pokud je centrum bohaté a mocné, tak se daří udržovat i okraje a periferii. Ale v momentě, kdy je to všechno takhle vlastně závislé na té těžké velké hlavě, která v sobě má většinu ekonomiky, většinu vojenské síly a všechny rozhodovací pravomoci, tak samozřejmě se od toho odvíjí potom stabilita celého impéria.

‍

„Rodina národů“, nebo impérium?

Martin Ondráček: Oni Rusové velmi rádi říkají a je to častý narativ ruských historiků, že oni žádné impérium nikdy nebyli, že jsou v uvozovkách velká rodina národů. Když se na to díváte jako bezpečnostní expert, diplomat, je tohle pravda, nebo to je další z ruských mýtů, kterým oblažují svět?

Tomáš Kopečný: Je to samozřejmě nesmysl z hlediska toho, že nejsou impérium. Chovají a chovali se po staletí úplně stejně všechna ostatní impéria. I Britové o sobě nikdy netvrdili, že byli nějací uzurpátoři, ale že jsou taky rodina národů. Každý, kdo expandoval, se označí za někoho, kdo vlastně přichází s nějakou civilizací, která je nadřazená tomu, koho dobývá. To je z principu všude tak. Ať už to byl expandující islám po roce 632, nebo to byli přesně expandující Britové, Francouzi, tak to vždycky mělo stejný příběh. Nikdo neřekne já jsem tady, já jsem dobyvatel, kterej chce vyhladit ostatní nižší kultury, ale chce je povznést na tu civilizační úroveň, která je ta nejvyšší, protože to je ta moje. Takže v momentě, kdy Rusko říká, že není impérium, tak je to jenom pohádka pro ty, které chce ovládat. Zároveň je to i kvůli tomu, že nikdo nemá rád impéria. Jo a to, co je důležité říci, je, že každé impérium si udrží tu moc a ten vliv, dokud je silné. A to je, my se tady pořád dokola bavíme o tom, jak Rusové potřebují, aby s nimi bylo mluveno z pozice síly, síly jejich vlastní, ale v momentě, kdy tam přijdete někdo ponížený, tak vás taky nerespektují. Ale to je v jádru imperiálního myšlení, protože jenom přes expanzi se vlastně udržuje chod té říše. Jenom přes to, že neustále posouváte ty hranice a potom kumulujete další a další zdroje z toho, co jste už dobyli.

Tomáš Kopečný: Takže si myslím, že rozhodně je dobré v tom udržovat ten příběh té rodiny národů, ale v případě Ruska to tak není. Tam ty, právo na sebeurčení tam nikdo nemá. Kromě Rusů je tam sto devadesát etnik. A je pravda, že po roce devadesát jedna po rozpadu Sovětského svazu a tom velkém chaosu a právě velké bezmoci těch ruských elit, tak povolili v mnoha těch periferiích nebo regionech nebo státech té federace relativně na tehdejší dobu velkorysá uvolnění, například z hlediska výuky jazyků těch etnických menšin na jejich školách. Ale jakmile vlastně se vrátili zpátky ke své moci, tak to zkrouhli, zkrouhli zpět. Ať už je to přesně, jak jsme mluvili o Kazani, o Tatarstánu nebo všechny ty ostatní etnika, tak u mnoha z nich vlastně bylo umožněno, že nebo někdy dokonce i zákonem nařízeno, že ten lokální etnický jazyk, tak jak mluví drtivá většina obyvatel v tom státě, v tom regionu, tak že bude povinně vyučován na školách, aby nezaniknul. To vzniklo.

Martin Ondráček: Tomáši, já, já teď vám do toho skočím, protože chci jenom naše diváky a posluchače upozornit, že v těch uplynulých deseti minutách to je ta podstata. To je ta podstata si furt uvědomovat, že to Rusko vlastně vzniklo, to obří Rusko, že vzniklo dobýváním cizích národů. Že oni to mají geneticky v sobě, protože na tom je podstaveny, postavenej celej princip té země. A furt je dobrý, když člověk o Rusku přemejšlí, tak si říkat ne, to není jeden národ, tam je sto devadesát různejch národů, zhruba tři čtvrtiny jsou Rusové. Když půjdeme to Rusko pitvat a pojďme do toho klidně, tak je, tam je, vy už naznačujete nebo mluvíte o jednotlivých republikách, které tam jsou. Tam je dvaadvacet takzvaných republik, kteří jsou pojmenovaný po těch místních národech. Jsou to Tataři, Čečenci, Burjati.

‍

Neruské národy a moskevské centrum

Martin Ondráček: Když se na to díváte se znalostí toho, jak to v Rusku chodí, jak ty lidi tam žijou, jsou opravdu doma ve svý zemi nebo se na ně ta Moskva dívá na druhořadý občany?

Tomáš Kopečný: To je vlastně to, co jsem říkal ohledně těch jazyků, ale dalších, dalších kulturních svobod, který jim tam uvolnili v devadesátých letech. Takže jestli bylo možné, že zkrátka se učil, nevím, tatarský jazyk, ujgurský, ingušský jazyk na místních školách ještě v devadesátých letech, tak to už po roce 2010 de facto všechno zaniklo. Postupnými legislativními úpravami se to celé zakázalo, protože v momentě, kdy si nějaký etnický Rus vlastně začal stěžovat, že jeho dítě se nemá učit tady nějaký podřadný lokální jazyk, i když tam žijou v té jejich zemi nebo v té většinové společnosti tatarské například. Tak Putin řekl: „Tohle nikdo Rusy nutit nebude dělat." tak žijou ve vlastní zemi, ale musí mluvit rusky. Žijou ve vlastní zemi, ale všechno, co jim bylo ponecháno, je vlastně nějaká folklorní slavnost jednou za čas. Žijou ve vlastní zemi, ale všechno bohatství odvádí do Moskvy. Většina ruského státního rozpočtu je tvořena z toho, co se vybírá na daních od firem, které těží nerostné suroviny v těch regionech, kde z toho nemají skoro vůbec nic.

Martin Ondráček: My se k těm penězům dostaneme. Mě teď zajímá vaše diplomatický zkušenosti. Vidí Západ tuhle pestrost toho Ruska? Nebo když ty politici i naši politici, ale myslím evropské politiky myslím, když řeknou Rusko, tak myslí vždycky jenom Moskvu a Putina. A nebo se někdo snaží napřímo oslovovat ty jednotlivý národy a jejich představitele tam? Nebo jsem blázen, když vůbec to říkám nahlas, že by se něco takovýho mohlo dít?

Tomáš Kopečný: Určitě nikdo neoslovuje přímo ty národy. Určitě, protože to by byla vnímáno nejenom ze strany Ruska, ale vlastně je to citlivé i v těch ostatních státech podpora separatismu. Přesně v Evropě taky máme pár takových kauz, ať už je to Španělsko, Baskicko, Katalánsko a další případy zkrátka. Takže tuhle tu hru nikdo nehraje na oficiální úrovni. Ale je pravda, že český posluchač má o mnoho set procent větší pochopení pro to, co tady vlastně vysvětloval nebo o čem se tady bavíme, než typický americký diplomat nebo, obchodník. Nebo, nebo, nebo francouzský. Protože my jsme to zažili. My jsme zažili, co to znamená mít ruský vojáky v naší zemi po okupaci. My jsme to zažili po roce čtyřicet pět. Povinná ruština na školách, povinná maturita z ruštiny. To, že mají vlastně přednost ve frontě na banány, na maso, na cokoliv. To, že jsou tady těmi prvořadými občany, i když ani nejsme součástí Sovětského svazu nebo jsme nebyli součástí Sovětského svazu, i když nejsme součástí jejich vlastního státu, tak jsou tady nadřazený v momentě, kdy mají někde nějakou kontrolu a moc, tak to, tak to dělají všude, všude po světě. A, takže ta zkušenost středoevropská a východoevropská s přítomností Rusů v jejich zemi je jednoznačná. A v momentě, kdy ty národy byly součástí Sovětského svazu Gruzie, Arménie, Ázerbáždžán, Ukrajina, Bělorusko, tak to se nevymanilo z toho jha. Takže tam už dneska vůbec nikdo nemluví bělorusky – mluví jím podle něj zhruba pět procent lidí.

Tomáš Kopečný: Ukrajinština by na tom při podobném směru, jaký nastavili Kučma nebo Lukašenko v devadesátých letech, tak možná na tom budou podobně. Možná taky tam bude mluvit jenom deset procent lidí ukrajinsky. To vymíjení těch národních prvků je pevnou součástí ruské politiky. A my pro to máme pochopení, protože jsme to zažili. Ale takový Američan si řekne: „Aha, no tak oni vlastně taky tam mají sto devadesát národů, tak to je taky takový melting pot, takový tajuplný kotlík v Americe." Ale ten zásadní rozdíl je, že tady jsou stovky v Americe různých národností a národů, který sem všechny přijali. Ty lidi sem přijeli dobrovolně za prací, protože se tady dařilo ekonomicky. Do Ruska nikdo nepřijel dobrovolně; do Ruska se dostali tak, že si pro ně přijeli ruští vojáci. Takže to si myslím, že je v jádru toho základního nepochopení absence zkušenosti s tím, jak se Rusové chovají na těch územích, kde vlastně de facto vládnou. A za druhé i to, že ten samotnej fakt, že tam je spoustu národů, neznamená, že tam ty národy jsou dobrovolně nebo že mají podobný postavení nebo rovnost před zákonem nebo rovnost příležitostí, třeba na Západě.

‍

Ropa, plyn a peníze tekoucí do Moskvy

Martin Ondráček: Zcela logicky se v téhle diskusi o tom, jak se ty národy tam maj a jak se jim daří, musíme dostat k penězům, protože o peníze jde vždycky až na prvním místě. Je to hodně názorný. Ropa a plyn, což je hlavní ruské bohatství, na tom se asi všichni shodneme, se těží daleko od Moskvy, na Sibiři, na severu. Dvě oblasti, které skoro nikdo nezná. Chanty-Mansijsk a Jamalo-Něnecko vytěží skoro polovinu veškeré ruské ropy a většinu plynu. Ty peníze z toho očekávatelně aspoň v mý hlavě končí v Moskvě?

Tomáš Kopečný: Jednoznačně, tak přes osmdesát nebo devadesát procent veškerých výnosů z toho končí v Moskvě. Moskva dělá přes dvacet procent HDP celého Ruska. A rozhodně to nekončí v těch regionech. To je klasická ukázka impéria, do kterého se soustředí veškeré výnosy z toho, území, které dobývá. Jo a nebuďme naivní. Rozkvět Londýna, rozkvět Paříže, rozkvět Bruselu byl dán přesně z podobných peněz. Z peněz, který byly vydělaný na, na utrpení lidí tisíce kilometrů daleko. Jediný rozdíl byl v tom, že ty evropské velmoci vzhledem k tomu, jak je zahuštěná ta evropská mocenská mapa, tak si ty kolonie dělaly za mořem. Španělsko, Madrid, všechny ty bohaté velký města šlo z peněz z těch dobytých kolonií. To samý vidíme samozřejmě v Moskvě a Petrohradu. S tím rozdílem, že si to k sobě připojují takhle organicky po zemi a spojují to do jednoho takovýho celku. Ale je to pravda. Ještě teda zmíním takový fakt, jak moc je to významný pro ruskou ekonomiku. Jenom ten Chanty-Mansijský autonomní okruh na západní Sibiři dělá čtyřicet dva procent celoruské produkce ropy a Jamalo-Něnecký autonomní okruh dělá dokonce devadesát procent veškerého ruského plynu. A to jsou vlastně dohromady tyhlety dva okruhy nebo ty regiony. Tam žije dva celá tři milionů lidí. A méně než dvě procenta, z celý ruský populace. A přitom dělají desítky procent toho, z čeho žije ten zbytek Ruska. Takže rozhodně není pravda, že velkorysá Moskva, velkoryse ruská města rozvíjí ten venkov.

Tomáš Kopečný: Oni té z toho bohatství a ten nechávají, abych ani neřekl v troskách, tam trosky jsou z něčeho, co bylo vybudovaný, ten nechávají v tom blátě a v tom, v absenci základních civilizačních věcí, které, který jsme zvyklí znát. Vy jste taky jezdil do Ruska, tak víte, jak to tam vypadá, v těch menších městech nebo ve vesnicích. Podobně za cara v mnohém. A nic na tom nezvednila ani výstavba nějakých paneláků. Já si pamatuju před pár lety ještě byly záběry, jak vždycky Putin měl ty svoje novoroční projevy, tak se s ním spojovali přes televizi, třeba lidé z regionů a teď si tam stěžoval někdo přesně z těhlent těch regionů, že tam, že ten guvernér, že něco rozkrádá, protože se slibuje se tam deset let silnice a oni pořád nemají silnici, mají tam jenom hliněný cesty. A ten Putin vyprskl smíchy a řek-, a řekl mu tomuhle občanovi: „A na co byste tam chtěli silnici, vždyť stejně ty vaše auta nestojí za nic. Neměl byste tam čím jezdit?“ to pohrdání těmihle lidmi nemůže bejt silnější, silněji doloženo než tim, že tohleto nechali puštěný v té televizi, která oslavovala celistvost Ruska. Takže asi takhle.

Martin Ondráček: Ono to tak je. Že když se díváte na Rusko na celek, tak máte pocit a není to jen pocit, je to realita, že ta Moskva, dejme tomu Petrohrad a dalších pár měst bohatne a ty lidi tam bohatnou a zbytek té země, já nevím, jestli chudne nebo je furt ve stejným levelu té chudoby? Ono to z hlediska impéria a z hlediska toho, jak se vládne v impériu, dává nějakou logiku. Já si vždycky říkám, když vidím ty záběry, tak si říkám, jak dlouho tenhle systém může fungovat a jak dlouho je to udržitelný, než to celý praskne. Než se někde zlomí nějaká nálada, než někde vznikne někdo, kdo dokáže vést ty lidi. Ale zase možná se pohybuju teď, v rámci svejch nějakých úplně idealistickejch názorů. Na mě to celý působí dojmem, že to je časovaná bomba.

Tomáš Kopečný: Pojďme si ale říct, kdo by byli ti lidé, kteří by se tomuhle mohli postavit. Sedmdesát dva, sedmdesát jedna procent podle těch oficiálních čísel, obyvatel Ruska jsou Rusové? Ty, sčítání, metodika i výsledky byly velmi kritizované proto, že velmi podhodnocují zastoupení ostatních etnik. Přes deset procent těch lidí se vůbec nepřihlásilo k ničemu, protože se bálo říct, že nejsou Rusové. Jenom na doklad toho, jak se tam sčítají lidi. A teď vlastně pojďme si říct, kdo jsou ti ostatní, kdo by se tomu mohli vzepřít. Protože velmi často jsem slyšel takový to zklamání u nás v Evropě, na Ukrajině, že i ti liberální Rusové, i ten Navalný a všichni tihleti, kteří jsme vkládali naše naděje, že se jim vlastně příčí říct, že je správný, že Ukrajina brání svoji zemi tím, že zabíjí ruský útočníky na území Ukrajiny. To nikdo nic z nich neřekl. Byl okolo toho nějaký skandál sem a tam. Protože jsou to pořád Rusové, který se cítí tu etnickou blízkost. Pojďme si říct, kdo to tam je dál. Já jsem si koukal takovou tu statistiku. Je tam cirka čtyři celá sedm milionů Tatarů, to je zdaleka druhá největší menšina. Pak je tam jedna celá šedesát milionů Čečenců. Čečenský model je přesně to, jak by to mohlo vypadat do budoucna, kdyby se někdo mohl bouřit. Ale k tomu se můžem dostat do, později. Jenom ve stručnosti, ten model je takový, že tam je diktátor, kterej vládne svýmu území a je loální Moskvě.

Tomáš Kopečný: Potom, co tam ne desítky, přes sto let byly na tom Kavkazu vraždící boje. Pak tam jsou Baškirové jedna a půl milionu, Čuvaši milion, Avaři milion, Arméni devět set padesát tisíc, osm set osmdesát tisíc Ukrajinců, kteří se pořád identifikujou i v téhle zemi Ukrajinci. Darginové, Kazaši, Kumikové, Kabardinci. Nikdy jste o nich neslyšeli.

‍

Burjati, Tuva a ekonomika smrti

Martin Ondráček: Překvapení. My jsme úplným zázrakem našli kus, kterej má obraz, tak až lusknu, tak to bude s obrazem? Zcela logicky se teď nabízí jednoduchá otázka. Všímají si ti lidi vůbec v těch regionech, třeba v tom Burjatsku, o kterým se furt bavíme, že umírají mnohem víc než zbytek země než třeba etničtí Rusové? A pokud si toho všímají, může to vést k nějakým nepokojům, povstání, nespokojenosti? Nebo to je zase iluze?

Tomáš Kopečný: Já jsem přesvědčen, že to rozhodně nemůže vést k žádné nespokojenosti, natož protestům nebo povstání. A to především kvůli tomu, že si toho velmi pravděpodobně vůbec nevšímají. Je to dobrovolné, není to cílené tak, že by si vybírali Burjaty, vybírají ty nejchudší, a mezi nimi jsou i Burjati. To, že to potom dopadá na těch hřbitovech tak, jak to dopadá, no, realita je taková, myslím, že jsme se o tom taky bavili, že, a to se netýká jenom těch etnických menšin, ale i etnických Rusů, že ty rodiny jsou velmi často rády za ty příspěvky, které dostane, ta přeživší rodina za smrt nebo zmrzačení toho vojáka, který ho tam vysílají, v podstatě, aby uživil tu celou rodinu. On ten model je vlastně velmi jednoduchý. Známe to z migrační krize v Evropě, známe to vlastně z migračních vln předchozích desetiletí. Vždycky nejdřív vyslou toho muže, který má zaopatřit tu rodinu, ten zbytek, někdy třeba klanu. Ale není to jenom migrace, je to vlastně takový klasickej tribální model obživy komunity, kdy jeden je vyslán, aby vydělával peníze a ty posílá domů. Ukrajinci na stavbách v Česku v devadesátých letech. Teď tihleti Burjati jsou v této logice, si jsou vysíláni, aby vydělali nějaký peníze, ty posílali domů. A když se vrátí v zinkové rakvi – nebo když ta rakev ani zinková nebude – případně když dostanou jen nějaký glejt ti jeho příbuzní, že zemřel nebo skončil někde rozstřílenej v nějaký nemocnici. Tak k tomu je nějaký šek a i za to jsou rádi.

Tomáš Kopečný: Takže si myslím, že, tam ten potenciál k tomu, aby to vyvolávalo nějaký nepokoje, je naprosto minimální. Abychom si to představili naprosto konkrétně, tak třeba ta Tuva a říkali jsme si, že Tuvijci jsou ti, kteří umírají nejvíce, tak tam je průměrný plat cirka pět set dolarů měsíčně. A ten podpisový bonus jenom za to, že ten voják se rekrutuje, je cirka čtyřicet tisíc dolarů měsíčně. To je asi pět let práce. Takže jenom za to, že ten voják se upíše, tak vydělá to, co by jinak vydělával pět let. Takže tohle je ta ekonomická realita, která žene ty etnický menšiny do války. Jenom jich už není dost těch vojáků, kteří by to takhle, mohli dál dělat. Vlastně v Rusku se říká, že došli hlupáci, kteří chtějí umírat za peníze. Takže těchhlenctich lidí dochází, a proto, a to je důležité, že to tady zmiňujeme, proto v posledních dnech a řekněme dvou tédnech velmi sílí ve veřejném ruském prostoru debata o mobilizaci. Je to právě kvůli tomu, že tato dobrovolná rekrutace daná těmi extrémně vysokými rekrutačními příspěvky tak narazila na svůj skleněný strop, narazila na své limity a ti lidé už se nerekrutují.

‍

Putin jako produkt ruských devadesátek

Martin Ondráček: Díváte se na podcast Komu zvoní hrana. Připomínám, že nám můžete, do diskuzních chatů pod platformu, kde nás sledujete, kde nás konzumujete, napsat nejen, co si myslíte o tomhletom podcastu, ale taky námět na některý z dalších dílů. My se teď zcela logicky musíme dostat k dalším tématům. To znamená, jakou roli v tom hraje Putin? Jak to bude vypadat, až se jednou Rusko začne rozpadat? A co se bude dít s jeho jadernou výzbrojí, která je vlastně v podstatě jedna z největších na světě? Zásadní je osoba Vladimíra Putina. Já teď v předzávorku vetknu to, pojďme, pojďme nechat historii Putina. Jeho fakt, že on byl agent KGB, že pracoval asistent primátora Moskvy. Nebudeme se ani teď bavit o tom chatovým družstvu nebo chatovým spolku u Moskvy, kde potom všichni zázračně zbohatli. Pojďme si říct, že on se Putin vlastně vyloupnul. My tomu budem věnovat nějaký speciální díl. Jo a teď se spokojte s tím, že já řeknu, že Putin se vyloupnul do světel ramp vlastně po rozpadu Sovětskýho svazu, kdy Rusko bylo v obrovským chaosu. Bída, zločin. Vypadalo to, že se to rozpadne celý na kusy. Čečensko se dokonce pokusilo odtrhnout. Rusko kvůli tomu vedlo dvě krvavý války a byl tam reálnej strach z rozpadu toho Ruska. A z tohohle toho strachu vyrostl Putin. Když to hodně zjednoduším. Přišel v roce devadesát devět, řekl slib: „Já tu zemi udržím pohromadě, udělám pořádek.“ A na tom postavil celou svou moc.

Martin Ondráček: Tadle ta definice, kterou já jsem teď nabídl, tak je to daleko od pravdy. Nebo jsem se trefil?

Tomáš Kopečný: Já jsem přesvědčen, že to je naprosto přesné. On se vyloupl jakožto reprezentant, jakožto nominant jedné velmi silné vrstvy siloviků, tedy těch silných postav bezpečnostních složek, které vládnou v Rusku, a to z nitra KGB. Pak je tam vlastně ještě druhá velmi silná silová složka, to je armáda. S tajnou službu GRU, ale ty armádní kruhy. A teď zároveň je potřeba si uvědomit, jak vlastně vypadala ta devadesátá léta v Rusku. Moji starší kamarádi a kolegové rádi vzpomínají nostalgicky na český devadesátky. Konec konců je na tom postaven nejeden český film a dobrý seriál. Ty devadesátky mají nějakou nostalgii. A asi to slovo, který slyším nejčastěji, je, že to bylo divoký. Já jsem devadesátky zažil dítě, ale dospělej člověk, kterej to prožil, tak většinou slyším, že to bylo, že to bylo divoký, že to bylo odvážný místy, že to bylo třeba drsný, ale to není to slovo asi. V Rusku to bylo především drsný. Z hlediska makroekonomických ukazatelů to bylo absolutní fiasko a průšvih. I v Rusku nastoupili na ekonomickou šokovou terapii v Československu a později v Česku. Ale zatímco když se liberalizovala ta ekonomika, to znamená z plánovanýho hospodářství přecházelo na tržní hospodářství, tak v roce devadesát dva například v Československu byla inflace nebo respektive, takhle v Československu byla inflace padesát čtyři procent, v Polsku dvě stě čtyřicet devět procent a v Rusku byla hyperinflace dva tisíce pět set dvacet procent.

Tomáš Kopečný: To znamená, že vlastně úspory celý generace se nebo celejch generací se okamžitě proměnily v bezcenný papíry. Zároveň tam během pár měsíců vyrostla vrstva oligarchů, což byli první protivníci, vůči kterým, vůči kterým Putin zakročil ve jménu centralizace, ve jménu stability, protože tam ty státní podniky, který byly privatizovaný, to byla úplně jiná liga než samozřejmě ty československý nebo český. Tam okamžitě se z nich stali dolaroví miliardáři. Ze všech těch lidí, který to takhle si posunuli slash rozkradli a tím pádem vytvořili mocenský centra. Najednou tam nebylo jedno silný mocenské centrum, tak jak to má KGB nebo centralizovaný státní systémy rády. A najednou tam byly desítky, li stovky- Velmi mocnejch lidí, nad kterýma policie neměla žádnou moc a kontrolu, nad kterýma ani ty bezpečnostní složky neměly žádnou moc a kontrolu, protože ty lidi měli peníze. A todlencto je něco, co je asi těžko představitelné, ta hospodářská krize zároveň na zbytek obyvatelstva dopadla ještě drtivěji než na Ameriku ve třicátých letech. A v tomhle všem, kdy máte prezidenta Jelcina, kterej chlastá i na ruský poměry hodně, už se přestává v druhý půlce svý, svý vlády zjevovat na veřejnosti, a když už, tak hodně s červeným nosem, tak najednou přichází někdo, kdo působí asketicky, kdo je mužnej, nechá se schválně fotit. Potom známe ty fotky, jak jezdí na, na různejch věcech, i v té infografice, potom na, na, ne na infografice, v těch infografikách

Martin Ondráček: Na různých věcech.

Tomáš Kopečný: Na medvědech.

Martin Ondráček: Na medvědech, v ponorkách a tak dále a tak dále. Já do toho jenom, když jsem si vzal slovo, skočím, že my jsme, ta hyperinflace, my když jsme lítali v těch devadesátkách z nějakých perverzních důvodů do Ruska, tak panoval takový oblíbenej fór, kterej zněl, kolik rublů si člověk může koupit za sto dolarů? A odpověď byla všechny. Jo a vlastně to je, to je ta hyperinflace, o který my mluvíme. To byla doba, která si vlastně v podstatě přímo říkala o to, aby se našel někdo Vladimír Putin.

Tomáš Kopečný: Jo a já jsem řekl dva tisíce čtyři sta dvacet procent za, za jeden rok, to znamená nárůst skok dvacet čtyři krát, ale mezi rokem devadesát a devadesát čtyři to, co stálo jeden dolar, tak stálo v roce devadesát čtyři dva tisíce dolarů. Vlastně je to neuvěřitelný, co se, co se tam stalo, že opravdu si nikdo nemohl koupit nic kromě těch, který se dostali k těm ruským penězům. Vedle toho jsme si vlastně říkali o tom, že pro ty etnický menšiny to bylo dobrý, že dostali nějaký národnostní práva. Ale zmínil jste ty dvě krvavý války čečenské. Potom tam byly samozřejmě menšiny, třeba Čečenci, třetí největší menšina po Tatarech, Rusech, kteří si chtěli ten svůj vlastní stát urvat, a proto byla obrovská, obrovská krvavá válka v letech 1994-1995. Obrovský bombardování a likvidace civilního obyvatelstva v celém Grozném. A, vlastně na té druhé čečenské válce vyrostl Putin. On přichází v momentě, kdy ještě druhá čečenská válka nebyla. Samozřejmě proto, že on ji začal. Ale přichází v momentě, kdy z no name člověka z petrohradských kruhů z okruhu družstva Ozero najednou FSB říká, tedy bývalá KGB, že tady je nominant, kterej dokáže ten bordel srovnat a de facto ho dosazuje do křesla premiéra. Jelcin souhlasí a po pár měsících končí.

Tomáš Kopečný: Ale to, co vlastně bylo připravený velmi dobře bylo, že on Putin nastoupí v roce devadesát devět a během pár tédnů se začnou dít věci, který ho raketově z hlediska popularity vystřelí na samotný vrchol a tam už si to udrží. A je důležité vědět, stejně jak jsme se bavili třeba před pár díly o tom, jak systematicky funguje ruská propaganda, že i ten nástup mocenský a budování popularity bylo extrémně systematický. A to si vlastně teď můžeme říct o tom, co vlastně začalo druhou, druhou čečenskou válku nebo útok na Grozný. A co začalo politický start Vladimira Putina. To byly ty atentáty na obytný domy.

Martin Ondráček: Určitě to byla zcela zásadní a podstatná věc, protože on přivedl do Ruska pocit nějakého ohrožení. A najednou znovu po dlouhý době těm Rusům ukázal nepřátele. A to je vlastně celý, to se táhne od té doby dodneška. Když se díváte na to, co Rusové říkají o okolním světě, tak oni se furt tváří obležená pevnost, kterou chce celej svět zničit. A je to vlastně přesvědčení, se kterým Západ musí počítat, když s Rusama jedná. A ona to je taková pohádka pro ruský diváky v televizi, ale současně to je jejich absolutně výchozí diplomatická pozice?

Tomáš Kopečný: Je to něco, co si potom úspěšně Putin několikrát zopakoval. Ale tak pojďme si popsat ten pocit ohrožení? Já si to ještě pamatuji dítě. Ty velký zprávy z devadesátého devátého o výbuších v obytných domech. To vlastně začalo to čtvrtého září roku devadesát devět, pár tédnů po tom, co Putin nastoupil. A ty útoky se opakovaly. Byly celkem čtyři. Poslední byl šestnáctého září. Bylo to v Bujnasku, dvakrát v Moskvě a ve Volgodonsku. A těch mrtvých bylo hrozně moc. Bylo tam přes tři sta mrtvých, přes tisíc zraněných a okamžitě, okamžitě, bez jakýhokoli vyšetřování bylo hlášeno ve státní televizi, že za tím stojí čečensští separatisté, kteří v té době už byli zašlapaní někde v horách. Ale zase začali vystrkovat růžky. A on okamžitě nařídil bombardování Grozného. Co na tom bylo zajímavé a což, co vlastně už tehdy vyvolávalo i mezi běžnými Rusy, ale mezi západními pozorovateli obzvlášť pocit, že to nebyli čečensští separatisté, byl takzvaně rjazaňský incident nebo incident s rjazaňským cukrem. V Rjazanani, a to bylo dvacátého druhého Po pár dní, vždycky po pár dnech byly ty bombový útoky. Si, jak byli ty lidi vystrašení, jak to koukali na to v té televizi, tak si všimli nějakých chlapů, co nosili do sklepa pytle s napojeným časovačem, uváděli. Okamžitě zavolali policii. Přijel pyrotechnik, provedl test. Tam byla přítomnost výbušniny a ty, který to tam umisťovali, byli okamžitě zatčeni. To byla fakt hysterie.

Tomáš Kopečný: Takže přijeli místní policajti, lidi chytli a ty tři byli všichni agenti FSB. Jo a o den později šéf FSB. A teď je důležité, poslouchejte šéf FSB Nikolaj Patrušev, předseda bezpečnostní rady. Pořád ta samá skupina lidí. Nikolaj Patrušev oznámil, že šlo jenom o cvičení a v pytlích byl cukr. Že trénovali, jestli jsou občané dost pozorní. A znovu ten pyrotechnik z té nezávislý policejní složky provedl test a ukázal tam přítomnost výbušniny hexogen. Takže, tohle je něco, co vlastně mediálně se podařilo velmi dobře ututlat a Putin se díky tomu dostal k moci do té míry, že krátce po tomto incidentu začal bombardovat Grozný. Vjela tam ruská armáda. Zase tisíce a tisíce mrtvých. A na konci roku najednou prezident, kterej tam je od začátku devadesátých let, který provedl tehdy vlastně, v tom devadesátém prvním slavně tu, já nechci říct demokratickou revoltu proti armádě, ale přežil pokus o puč. Prezident Boris Jelcin na konci roku devadesát devět rezignuje. A pozor, z premiéra se najednou stává pověřený prezident. A od té doby už otěže moci Putin nepustil.

‍

Co kdyby Putin zmizel?

Martin Ondráček: A teď nechme ty roky, kdy on tam vládne. My to fakt budem rozebírat ve speciálním dílu. My jsme udělali tenhle exkurz vlastně k lepšímu pochopení toho, jakým způsobem on tam ta desetiletí vlastně vládne. Pojďme to skočit k tomu, o čem se bavíme? To je otázka kardinální, kterou si klade každý. A přiznejme, že u toho spousta lidí a analytiků skřípe zuby. Co by se stalo, kdyby Putin jednoho dne zmizel? Ten, ten, ten rozšířený strach na Západě se dá krájet. Hodně lidí říká raději ať vládne Putin, kterýho známe, než aby přišel chaos. Logická otázka je tahleta opatrnost na místě, nebo se nám tahleta opatrnost jen brání připravit se na to, co stejně jednou přijde?

Tomáš Kopečný: Já si myslím, že opatrnost při jednání v diplomacii je vždy na místě. Kor když se jedná o, jednu ze dvou hlavních jaderných mocností světa. Ale já myslím, že to, kam tento diskurz a postřehy o tom, co by se mohlo stát po Putinovi vedou, je spíš lenost nebo neochota skutečně řešit to, jak se máme vůči Putinovi chovat. A to platí opravdu od těch nultých let a platí to posledních dvacet let velmi intenzivně a zvlášť po roce 2008 je vidět ta zvolená paralýza evropských i amerických elit, aby nemuseli to řešit, tak si pomůžou tímhle argumentem, aby nemuseli řešit, co by teda měli vůči tomu Putinovi dělat. Protože když řeknete: „Hele, nic lepšího než ten Putin stejně nebude,“ tak vlastně se vyhýbáte otázce, co s tím teda mám dělat? Protože pokud si řeknete, tak to je nejlepší možná cesta, tak on si potom může dělat, co chce. A tehdy pochopil, že si opravdu může dělat, co chce a nikdo ho zastavovat nebude, že to jsou jenom prázdná prohlášení, protože si vždycky vystačí s argumentem no, ale kdyby tady nebyl Putin, bude ještě hůř. Je fascinující, jak je tohleto zakořeněný nejenom v sociálních demokratech v Německu, nejenom v nějakých proruských stranách, ale velmi silně i třeba v demokratický administrativě v Americe. Jake Sullivan, Bidenův národní bezpečnostní poradce. To je, to byla jeho hlavní věta.

Martin Ondráček: Já se na to zeptám jinak, na tu samou otázku. Kdyby Putin zejtra zmizel, myslíte, že by se něco v Rusku doopravdy změnilo? Nebo je ten systém, který on postavil, už silnější než on sám a by to jelo dál?

Tomáš Kopečný: Já jsem přesvědčen o tom, že by ten systém jel dál, že tam, že by tam byl nějaký nový Putin. A proto jsem vlastně se zastavoval déle u toho, jak z nikoho se stal nejmocnější muž Ruska s obrovskou popularitou. Ten systém dokáže takovýto produkt vygenerovat za pár měsíců. A nic zásadního se tam nezměnilo. Ano, tehdy byl bordel, chaos, všechno bylo špatně. Země rozkradená, ekonomicky propadající se hloup a hloub. Ale když víte, jak udělat geniální kampaň na ovlivňování veřejnýho mínění v Evropě a v Rusku, tak samozřejmě tohleto pro vás není problém udělat de facto z kohokoliv. Tam jde spíš o to, aby v rámci toho mocenského vnitřního boje se to nepřelilo v nějakou plnohodnotnou občanskou válku. Ale v tomto ohledu je rozhodně ruský vládnoucí systém stabilnější než třeba, to možná bude trošku ustřelený ale než třeba ten americký, tam vlastně v Americe, když se kouknete jenom do nějaký fi literatury nebo na fi filmy, fi seriály, tak když uděláte trošku extenzi toho obrovského politického napětí v Americe, toho rozpadu jednoty na dva tábory nesmiřitelný. Za desítky let a je velmi divergentní, čím dál tím víc jsou od sebe ty lidi. Celý čtvrtě se staví pro demokraty, celý čtvrtě pro republikány. To téma v Americe je nějaká občanská válka na dva tábory. V Rusku nic takovýho není. Tam je jedna jedna elita a buď bude vládnout tenhle nebo tenhle, ale tam nejsou žádný ideologický křídla, tam nejsou žádný jiný pozice.

Tomáš Kopečný: Ta pozice je tam jedna jednotná. Proto si myslím, že to je relativně hodně stabilní systém, který aktuálního vládce přežije. Ale neupínejme se snadněji na nějaký číslo v jeho pase, občance jménem věk. To je úplnej nesmysl. Ty lidi Putin si, ale i v našem regionu vládci a nejbohatší lidi téhle země, teď myslím naší planety, řeší jednu kardinální otázku, která se už dokonce prolíná i do nějaký střední vyšší třídy, a to je longevity? Dlouhověkost. Na co se dneska ptají lidi mezi sebou, když se potkají na nějakých těch Bilderberg miliardářských sezeních je: „A jak jdou vaše longevity kliniky?“? Jak funguje budování tohohle v Číně, jak ve Francii, jak, jak v Rusku. Jak se učinit ne nesmrtelným, ale schopným třeba vládnout do sto dvaceti. Takové to nepředstavitelné. Ale ty lidi takhle mluví.

Martin Ondráček: Mimochodem, oni to zachytily televizní kamery a byl to nějaký rozhovor, čínskýho prezidenta právě s Putinem, kdy oni někde konverzovali a on se nějak spolu normálně se zjistilo, že mluví o tomhletom, o té dlouhověkosti. Jenom takový small talk měli. Pojďme, pojďme, pojďme zase o trochu dál. Pojďme k tomu, na co spousta z vás, milí posluchači a diváci, čeká. A to teda, až necháme fantazie stranou a podíváme se na to,

‍

Scénář první: Rusko jako vazal Číny

Martin Ondráček: Co píšou o možným jakoby rozpadu Ruska experti, jaký scénáře vidí a jaký jsou pravděpodobný. Když se na to díváme, tak ten nejpravděpodobnější scénář, kterej experti vidí, tak není rozpad, ale je to vývoj, na jehož konci je z Ruska takový mladší závislej partner Číny, takový skoro taková kolonie, skoro takový vazal. Jak se na to díváte vy, na tenhle scénář?

Tomáš Kopečný: To je velmi realistickej scénář, kterej ale už zároveň existuje. To je to ekonomický vazalství je tam jednoznačný. To, že se jezdí Putin o všem, co chce, plánuje a co chce dělat v budoucnosti radit do Pekingu, je taky fakt už dneska. Čína dnes tvoří asi třicet čtyři procent celkového ruského obchodu, zatímco Rusko tvoří jenom čtyři procenta čínského. Rusko Čínu extrémně potřebuje a Čína Rusko dokáže velmi jednoduše nahradit. To že třeba podíl obchodu v juanech a rublech přesáhl devadesát procent jo v roce dvacet čtyři. Z hlediska ruských exportních plateb. Takže třeba ještě jiný číslo řeknu. V roce dvacet jedna ruský exportní platby byly především v dolarech a částečně v rublech, ale ty rubly nikdo nechce i kvůli těm devadesátkám, ale protože to je slabá ekonomika. Ale v juanech byly půl procenta v roce dvacet jedna. V roce dvacet čtyři už jsou na třiceti pěti procentech. Je to nejobchodovanější měna v Rusku už víc než ten dolar. Takže tam ta provázanost je. Ale to vlastně nic nemění na tom, kdo bude vládnout Rusku. To chci říct. Tam to vazalství už se stalo, je strukturální, si tam nepotřebuje posílat nikoho, aby vládl nějaký guvernér. Tam nechá vládnout ty Rusy, který mu jsou takhle dedikovaný a který má takhle na talíři. Takže to není scénář rozpadu Ruska. To není scénář konce vlády Vladimira Putina. To se už stalo.

Martin Ondráček: Dobře, tak jdeme na ten opravdový, teda podle vás scénář.

‍

Scénář druhý: Divoký východ

Martin Ondráček: Odborníci tomu říkají Divoký východ. To znamená, že to Rusko se úplně nerozpadne, ale zeslábne. Moc se rozdrolí do regionů, zavládne chaos, mafie, bezvládí. Je to reálný tohleto vůbec?

Tomáš Kopečný: To je velmi reálný a nejpravděpodobnější. Tohle by se asi mohlo dít s tím, že velmi pravděpodobně by, ať už teda bude vlastně v Rusku vládnout nějaká armádní klika nebo KGB klika, což jsme asi ještě neřekli, reálně ty scénáře jsou takový, že buď ten nominant vzejde z armádního prostředí, anebo z toho KGB, teda FSB prostředí. Tak to je vlastně úplně jedno, protože si myslím, že budou pořád dost silný v tom centru, aby udrželi nějakou stabilitu z hlediska teritoriální integrity, že se to nebude nějakým všelidovým referendem vůbec ale že se to nebude rozpadat zespoda pomocí tlaku, ať už lidovejch protestů, který okamžitě rozstřílí, anebo i nějakých soukromých armád, ale že vlastně vytvoří nebo je možný vytvořit přesně svoje ostrůvky moci, kam ta federální moc nedosáhne. Nejlepší příklad může být Čečensko. Tam už to funguje de facto od roku dva tisíce. Tam je neomezený vládce Ramzan Kadyrov, kterej ze svých náctiletých dětí udělá další vládce. Jo a takhle je to vlastně taková silová enkláva. To Rusko se jim do toho necpe. Oni zároveň za ně dělají špinavou práci v Rusku i v Evropě, že jo vysílají ty svoje zabijáky, aby likvidovali politický oponenty nebo nějaký zběhy. Takže vlastně jsou to takoví páni s vlastními milicemi, takoví warlordi, který známe spíš z Afriky. Tam, kde chybí centrální moc, tak jsou tihle, ale pořád se neutrhnou a nejdou do OSN žádat o samostatnost.

Tomáš Kopečný: Takže si myslím, že tohleto se reálně může dít, ať už na etnickém základě, vidíme v Čečensku, anebo na nějakým ekonomickým. To znamená, že by přesně nějaký silovici z nějakých velkých měst, kdyby se hodně oslabila ta centrální moc, takže by tam dokázali vládnout sami a vlastně by kašlali na to, co jim na to říkají z Moskvy, potomci pak Ruševa například.

‍

Scénář třetí: formální rozpad na nové státy

Martin Ondráček: Hele a takový ten scénář, kterej Rusko nebo Sovětskej svaz jím prošel na začátku devadesátek, že ta země se rozpadla na víc států, které majíí svoji identitu a tak dále. To znamená, že by se současný Rusko vlastně rozpadlo na několik samostatnejch republik. To všichni říkají, že nepřipadá v úvahu tohleto, že to je nejmíň pravděpodobnej scénář. Proč?

Tomáš Kopečný: U toho bych se zastavil, protože je velmi zajímavej, ale rovnou řeknu, proč je málo pravděpodobnej. Především kvůli tomu, že rozpad v roce devadesát jedna vycházel i z formálního legislativního ústavního dělení toho státu, toho svazu sovětských socialistických republik, kde vlastně si všechny byly v uvozovkách rovny. Ale nic takovýho tady není. Hele ta federace není společenství jednotlivých malých republik, to je silně centrali-centralizovaná jedna řízená republika. A předtím to byl svaz. Takže vlastně i formálně vzato každá jednotlivá z těch republik formálně uznanejch už za Sovětskýho svazu získala, svoji samostatnost. Takže to je vlastně ten, ten právní argument. Mimochodem i proto vlastně Putin začal někdy okolo roku dva patnáct, dva šestnáct, dva sedmnáct výrazně omezovat ty autonomní práva pro ty menšiny v těch, v těch regionech nebo v těch státech federace, současný ruský. Například třicet čtyři z třiceti pěti jazyků Ruský federace bylo vlastně vyřazeno z výuky povinný jazyky. To znamená všechny ty jazyky těch menšin najednou přestaly bejt, suverénní. Všechny takový ty výdobytky z těch devadesátek, ať už pro Tatarstán, pro Kazaň nebo pro, pro jakýkoliv jiný entity, tak byly postupně nenápadně braný zpět. Možná kvůli tomuhle, ale jakože aspektu, aby kdyby náhodou se stalo cokoliv, tak aby se to nerozpadlo, ale především aby, aby bylo jasný, že jak jsme tím vlastně začali, tohle je jedna ruská říše, tohle je ruská zem.

Tomáš Kopečný: To není žádnej svaz socialistů, tohle je Rusko. A to je vlastně ta message, kterou, Moskva vysílá do těch regionů posledních deset let velmi intenzivně a velmi explicitně. Takže proto je to velmi nepravděpodobný, že by se něco takovýhle hodilo, protože pravomoc lokálních parlamentů, pravomoc lokálních vlád je naprosto minimální. Třeba ve srovnání i s dvaceti lety, před dvaceti, před dvaceti lety. Ale to, co mě na tom velmi zaujalo, bylo, že vlastně dneska už máme i formální sdružení těch etnických minorit, pod, pod organizací, kterou založil ještě jeden ruský, to je pardon, jeden ukrajinský, podnikatel, a který vlastně vychází z té ukrajinský zkušenosti, kde říká právě tu tezi, že Rusko je koloniální velmoc, která obsadila ty národy. A teď je čas, aby ty národy, zase se osvobodily, aby vlastně šly zpátky.

‍

Labutí jezero a Fórum svobodných národů

Martin Ondráček: Tomáši, vy teď mluvíte o Fóru svobodných národů, ale já do toho potřebuju skočit, protože chci, abyste ukázal tričko, který máte na sobě. Protože my ho musíme ukázat, protože se bavíme o možným rozpadu Ruska. Bavíme se o tom, jaký to bylo, když se rozpadal Sovětský svaz. Tohleto tričko nikdo v Čechách nechápe. Ale milují ho Rusové, milujou ho Ukrajinci, protože když se komunisté v Rusku pokoušeli o státní převrat, kterej byl namířenej proti Jelcinovi, tak státní ruská televize nevěděla, co vysílat, tak dvakrát za sebou dali záznam z Bolšoj těatra, z velkého, baletního, divadla, kde bylo Labutí jezero. A to má čtyři a půl hodiny, takže to bylo devět hodin to bylo toho baletu a nebylo žádný zpravodajství, nebylo vůbec nic. Bylo jenom tohleto. A tohleto když máte na tričku na Ukrajině, nebo když to uvidíte někde meme, tak to znamená, my se těšíme na to, až se zase v Rusku bude něco dít. Až v ruský státní televizi poběží Labutí jezero. Drobná vysvětlivka a pojďme nazpátek k Fóru svobodných národů.

Tomáš Kopečný: Tak je dobrý si říct, že tenhle třetí proud nebo vlastně řekněme ty dvě varianty toho, co se může dít po, po tom, co Putin skončí, ať už přirozenou smrtí, nebo nepřirozenou, anebo třeba tím, že ho někdo někam jenom uklidí. Ta varianta jedna je, že to přebere někdo, kdo bude víc svěží a taky dokáže, v tom souboji FSB versus armáda, to nějak sjednotit a zvítězit. A to druhý je, že by se to teda rozpadlo na nějaký menší entity. A potom je tady v rámci toho rozpadání na menší entity otázka, jestli to bude teda formální, o čemž se bavíme teď v rámci Fóra svobodných národů, anebo neformální, jak jsme si říkali předtím, ty warlordi. A teď, kdyby to bylo tedy formální, tak jak jsem říkal, existuje tady entita, která, začala fungovat v roce dvacet dva a její základní teze je: pojďme delegitimizovat,. Rusko jakožto imperiální strukturu. Pojďme delegitimizovat tu vládu z Moskvy, která nám bere naše nerostný suroviny zpátky nedává nic, vysmívá se nám. Je tady etnická nadřazenost Rusů, ale potlačuje ty, těch třicet pět jazyků a sto devadesát etnik. Jo a začal s tím jeden ukrajinský podnikatel, protože říká: „Hele, tak my jsme tohleto zažívali stovky let na Ukrajině a velmi intenzivně za bolševika." Samozřejmě holodomor, hladomor obrovskej, uměle vyvolanej Stalinem v třicátých, ve třicátých letech je toho obrovským dokladem. Ale je to i ta soustavná práce na ničení ukrajinského jazyka, ukrajinský kultury.

Tomáš Kopečný: A to samý se děje i dneska v Rusku vůči těm etnickým menšinám, který tam pořád jsou. Takže on vlastně řekl: „Hele, tak pojďme se kouknout do tady vlastně—" A to fórum vzniklo a poprvé mělo zasedání někdy na jaře roku dvacet dva ve Varšavě a druhé zasedání, takové hlavní, bylo v létě roku dvacet dva v Praze. A teď si vemte, že v Praze se sjeli zástupci desítek z těchto ruských, pardon, v Rusku sídlících etnik, porušťovaných etnik a udělali si takovou, já tomu nechci říkat chartu ale takový plán, co by to vlastně mělo znamenat, kdyby došlo k rozpadu Ruska. Jak se připravit na tu eventualitu? A já si myslím, že to je užitečný cvičení. Ne nutně kvůli tomu, že bychom měli aktivně připravovat ta etnika, aby udělali nějaký vzpoury, který by neměli šanci proti těm silovíkům dneska. Ale abychom pochopili, o čem to Rusko je a abychom třeba i prací s nimi v nějakých příznivějších podmínkách, myslím s těmito etnickými menšinami, navázali dobré ekonomické vztahy anebo taky trochu demokratizovali to Rusko. Takže ve stručnosti ten plán je následující. Právo na sebeurčení, to znamená konec porušťování, aby ty regiony Ruské federace měly právo na to nejenom se jednou za čas obléct do kroje a zazpívat si písničku v lokálním jazyce, ale v tom lokálním jazyce mluvit a učit se svoji vlastní historii. Mít právo na to se učit, jak ti jeho předci byli postupně jakoby vraždováni.

Tomáš Kopečný: Je to velmi bolestivý proces a rozhodně žádné, bych řekl, žádná velmoc nemá nikdy nějakou morální výšinu? Podívejme se na ty Spojený státy. Tak já jsem teda říkal, že Spojený státy, že jejich etnická diverzita pramení z toho, že sem všichni přijeli. Ale samozřejmě to, co jsem neřekl, je, že předtím vyvraždili tady ty původní obyvatele, stovky různejch indiánských kmenů nebo indiánských, stovky kmenů původních obyvatel. A teprve v posledních pár desítkách let je za to historická křivda narovnávána třeba právě v historii nebo v učebnicích. Ale to je něco, na co ještě nemají právo v Rusku ti, kteří byli takto asimilováni, vyvražďováni poslední stovky let. Konec moskevskýho centralismu je bod dva. To znamená, aby všechny ty peníze nešly jenom do Moskvy, aby víc peněz šlo na rozvoj regionu, pokud tam ten region má svoje vlastní bohatství. Pak se začínáme bavit o něčem už trošku hůře dosažitelným. A to je právě vznik nových států. Takže to fórum říká: „Hele, jestli to bude teda nějak formalizovaný, tak pojďme se bavit o tom, že by tady klidně mohlo vzniknout dvacet až čtyřicet nových států." Mega kontroverzní, těžko pochopitelný nebo těžko představitelný, jak by to vlastně fungovalo. Ale každý národ má přece právo na sebeurčení. Zjistili Čechoslováci, Češi a Slováci v roce devatenáct set osmnáct a napsala Charta OSN v roce devatenáct set čtyřicet pět. A v Rusku to neplatí. Ale tyhle národy možná chtěly právo na sebeurčení.

Tomáš Kopečný: Některý víc, některý míň. Nemají na to politickou moc. Ale jenom říkám, o čem je vlastně to fórum. A další, to už se téká vlastně té mezinárodní politiky, denuklearizace a demilitarizace. To, co se nedotáhlo žádnou mezinárodní smlouvou ani v devadesátých letech, tak že by se dotáhlo tentokrát. Pravděpodobnost minimální. V devadesátých letech tam byla ta možnost, jak nejenom hlídat, ale likvidovat obrovský množství těch jaderných zbraní. Chtěli to Američani? Chtěl to Západ? Ne. Chtěli vlastně a hlavně, aby se to Rusko nerozpadlo. Hlavně aby, nenastalo nějaký mocenský vakuum. Chtěli vlastně slabý Rusko, ale pořád dostatečně silný, aby třeba vyvažovalo rostoucí Čínu a tak dál? Další věc reparace a odpovědnost za křivdy v minulosti. To je to, o čem jsem mluvil. Aby to bylo nejenom teda v učebnicích ty starý křivdy, ale aby třeba ty národy, který tady byly utlačovaný, tak měly vlastní muzea a zlepšený ekonomický podmínky, které majíí teď výrazně horší než každý etnickej Rus, který přijede do jejich regionu. A potom poslední bod je, že vlastně tento nový půdorys Ruska by měl být pevně zakotven v evropské a asijské bezpečnostní struktuře, protože bez toho to nepůjde.

Tomáš Kopečný: To znamená, aby to bylo souborem různých smluv ošetřeno, že zkrátka ty, ty nové entity nebo ta nová podoba Ruska, bude pod nějakou mezinárodní kontrolou, pod mezinárodní smlouvou, který budou právě kontrolovat všechny ty prvky, včetně toho, že třeba ty jaderný zbraně nebudou nově vyvíjený nebo nově vyráběný, ale budou likvidovaný, že se stáhnou ruský vojska z okupovaných území, že bude mezinárodně garantovaná hranice, aby se Rusko pořád nerozpínalo a tak dál. Takže to jenom je vlastně ta idealistická představa, jak by mohlo vypadat Rusko, kdyby se rozpadlo na menší státy.

‍

Jaderné zbraně a strach z chaosu

Martin Ondráček: Tohle byl takový krátkej exkurz do paralelního světa. Do světa, ve kterém se tohleto, o čem mluvil Tomáš, ten plán Fóra svobodných národů nikdy nestane. Ale děkuji za to aspoň teoretická nějaká šance Je tady vždy. Pojďme ale k tomu, co by se stát mohlo. Rusko má největší jaderný arzenál na světě a pokud se začne rozpadat, pokud tam budou nějaký nepokoje, pokud zmizí Vladimír Putin, tak se celý svět primárně začne bát, co bude s těmi jadernými zbraněmi. Já teď paradoxně budu ten, kdo udělá první kulturní odkaz. A úplně zbožňuju film, kterej se jmenuje Peacemaker z roku devadesát sedm, kdy George Clooney a Nicole Kidman honí ukradené jaderné zbraně po rozpadu Sovětského svazu. Je to skvělý film, pokud jste to neviděli, je to velká zábava. Je to takový místy vtipný a je to fakt když venku prší a je a je listopad a máte volnou sobotu, tak si uvařte grog a podívejte se na tenhle film. Ale teď bez legrace. Všechny ty scénáře, o kterejch mluvíme, narážejí na tuhle kardinální otázku, na tenhle hlavní problém, kdo ty zbraně pohlídá? Komu padnou do rukou? Svět tohleto už jednou řešil v roce devadesát jedna, když se rozpadal Sovětskej svaz, tak Američani spustili program, kterej se jmenoval Lugar a oni pomáhali ruský jaderný zbraně zabezpečit a pohlídat. Má svět nějaký plán pro případ, kdyby se Rusko začalo hroutit, kterej se téká těch jaderných zbraní?

Tomáš Kopečný: Nemá. Za prvé svět nemá žádnej společnej plán skoro na nic. Západ přestává být jednotnou entitou, že samozřejmě. Si o tom ještě poslechneme na summitu NATO. Ale ty plány nejsou. A myslím si, že to bude podobně laděný, to bylo v těch devadesátých letech. To znamená, že někdo, kdo bude dostatečně silný, pravděpodobně Spojené státy, možná Čína, tak se postarají o to, že budou dohlížet, aby se to nedostalo do rukou nestátních aktérů. To byla ta hlavní obava, aby tam po Rusku nelítali nekontrolovatelní oligarchové, warlordi, generálové, kteří by to prodávali mezinárodním teroristickým organizacím, ty jaderný zbraně, který by s tím potom opravdu dokázali nadělat velkou paseku. Kulturní reference, spoustu filmů Jamese Bonda je o tomhle, že to nějaký nestátní aktér dostane do ruky, něco ošklivýho, něco jadernýho.

Martin Ondráček: Třeba Zlaté oko, ne?

Tomáš Kopečný: Třeba Zlaté oko a to je starší ale vlastně potom i Pierce Brosnan roztrhl se s těma filmama potom pytel a je jich spoustu dobrých a můžeme si fakt někdy udělat nějaký ten speciál na ty filmy, ať už špionážní nebo přesně o kontrole jaderného zbrojení. Ale já řeknu jeden zásadní, protože to je vlastně kořen, to je jádro, ze kterého vychází, ne řekl bych jenom popkultura, ale opravdu kultura bezpečnostních filmů a geopolitických filmů dalších desetiletí. A to je Doktor Divnoláska aneb Jak jsem se naučil nedělat si starosti a mít rád bombu. A to je Kubrick. Je to o období studené války a je to naprosto zásadní film pro pochopení geopolitiky, pro pochopení třeba amerického, ale i ruského jadernýho programu, jak třeba právě Doktor Strangelove spolupracuje s výsledky nebo vychází z výsledků německýho nacistického výzkumu. Nebudu říkat žádný spoilery, každopádně za mě rozhodně film na, na tento téden. Když se bavíme teda o jaderných zbraních a o toho, o tom strachu z toho všeho, tak je to takový protiválečnej.

Martin Ondráček: Kdybyste ho hledali v češtině, tak to najdete pod názvem Doktor Divnoláska.

Tomáš Kopečný: Ano, vlastně ano.

Martin Ondráček: -nebo Jak jsem se naučil nedělat si starosti a mít rád bombu.

Tomáš Kopečný: Ano, ano.

Martin Ondráček: Je to geniální.

Tomáš Kopečný: Ano, a ten název, ten název vlastně odkazuje na to.

Martin Ondráček: Fantastický titul.

Tomáš Kopečný: Jo. Ten název odkazuje na to, že přesně, že takový ironický, že budu mít rád bombu, která může zničit lidstvo, tak to přece je nesmysl. Ale je to právě vlastně reakce na ty padesáté léta, kdy ten strach byl asi menší a ten hon za tím větším arzenálem byl dominantnější v té politice domácí i zahraniční. Ale myslím si, že to zase tenhle film vedl právě k etablování té rozšířený obavy, že ne, logicky musíme udělat všechno pro to, aby takováhle bomba nikdy nebyla použitá, ale že pokud se bavíme se jadernou velmocí, tak musíme bejt maximálně opatrní. A že se to vlastně přehouplo až do toho, což je podle mě naprosto zásadní, že se ti Američani bojí a nechtějí, aby Rusko bylo slabé. A to je myslím zásadní pro tu naši diskuzi, co vlastně chceme. Každý stát, každý občan v našem regionu vždycky by měl chtít, aby nebyl okupovaný Ruskem. A nemusí nutně chtít, aby se Rusko rozpadlo. A nemusíme chtít, aby tam bylo čtyřicet malých států. Vlastně kdo by to chtěl? Ale rozhodně bysme neměli chtít, aby Rusko bylo silný. Takže to je ten základní rozdíl, kterej bohužel je často zastřenej třeba i u toho Jakea Sullivana, u těch amerických demokratickejch stratégů říkali hele, my nechceme, aby Rusko bylo slabý. To je, to je problém.

‍

Slabé Rusko místo rozpadlého Ruska

Martin Ondráček: No, to máte pravdu. Jenomže jsou současně a já teď budu dělat ďáblova advokáta, současně nechceme rozpad Ruska takový, aby tam byla nějaká občanská válka, humanitární katastrofa, miliony uprchlíků, Rusů, kteří před hladem utíkají do Evropy. Tohle teda taky nechceme?

Tomáš Kopečný: Jasně, a to je ta pointa. My nechceme, aby se Rusko rozpadlo, my jenom chceme, aby bylo slabý. Protože pokud Rusko není slabý, tak má chuť k jídlu, která nikdy nekončí. A to je pro nás nebezpečný.

Martin Ondráček: No, to je ideální konec asi, ale já vlastně jenom se ještě chci zeptat na jednu věc? Vrátím se na začátek, k průzkumu Atlantic Councilu, podle kterého čtyřicet šest procent expertů říká, že se do roku 2033 může s Ruskem něco stát. Máme se toho bát, nebo se na to těšit?

Tomáš Kopečný: Já myslím, že ani jedno. Já myslím, že strach je špatným průvodcem při rozhodování o čemkoliv. Ale rozhodně bychom se neměli těšit na něco, co s sebou nese spoustu, hrozeb, skrytých hrozeb? Já bych ještě taky řekl to samé o tom, co třeba už loni říkal generální tajemník NATO Mark Rutte. On říkal, že se musíme v Evropě připravit na ruský útok do pěti let, do roku 2030. Takže ano, máme tady proud myšlení, který říká hele, je možný, že se Rusko do roku 2033 zhroutí. Máme tady zároveň, soulad a konsensus špiček evropských armád, které říkají, je možné, že do roku 2030 nás Rusko napadne. Ani na jedno se samozřejmě nemáme co těšit, ale ani jedno by nás nemělo jakkoliv paralyzovat z hlediska strachu. Měli bychom teď zpátky teda k té otázce vaší. Měli bychom se na to koukat tak, že je to nějaká varianta, na kterou bychom se měli připravit. Kdo je připraven, není překvapen. A vůbec bych se toho nebál. Jenom bych se právě třeba bych řekl v kontrastu k těm, který říkají no radši na to ani nemysleme, protože po Putinovi může přijít něco horšího. Bych si dokázal představit, jak by to mohlo vypadat. Mohlo by tam být dlouhodobý napětí vlastně, který by se vnitřně konzumovalo, vnitřně by konzumovalo tohle napětí, tu energii, která je dneska vyvíjena směrem k agresi na Ukrajině a k dalším expanzím.

Tomáš Kopečný: Dokud by tato obrovská agresivní energie byla konzumována vnitřně, třeba právě soubojem mezi KGB, tedy FSB a armádou, tedy GRU, tak to pro všechny sousední národy Ruska bude velmi dobře. To i za mě je dobrý scénář. A je dobrý jenom si rozestavit tu šachovnici a tu mapu tak, abych věděl, jak s těma figurkama pohybovat a abych měl nějaký contingency planning, tedy plány pro nahodilosti, které se můžou stát. To je celý, co bych dělal.

‍

Polsko, Německo a příprava Evropy

Martin Ondráček: Jasně, racionální pohled je to, co nám trochu chybí nebo, nebo v západní Evropě trochu chybí. Mě teda fascinuje, když se ještě vrátím k něčemu velmi aktuálnímu. Tenhle ten téden byla zveřejněna nějaký v uvozovkách zdroje říkají, že Rusové plánujou napadnout Polsko, provokace pod falešnou vlajkou a tak dále. A mě úplně fascinuje, s jakým klidem ty Poláci na té vládní úrovni to řešej s těma občanama. Jak se o tom mluví, jak o tom ty politici mluví, říkají ono se to stane, nestane. Musíme, jsme připraveni, počítáme s tím a tak dále. Já si vůbec neumím představit v současný vládní konstelaci, že by někdo tohleto řekl o Český republice, co by dělal současný premiér, jestli by objížděl vojenský útvary a rozdával náboje těm vojákům? Kolik lidí by tady kvičelo na sociálních sítích, lehalo si na hranice, mávalo bílými vlajkami? Vůbec o tom nechci mluvit. Jenom jsem to řekl, že se mi líbí racionální přístup, protože to je jediný, co můžeme dělat.

Tomáš Kopečný: Jo a naštěstí to nemají jenom Poláci, ale mají to i Němci. Mají to Skandinávci a Balti a na Skandinávcích záleží, na Baltech z hlediska toho, že jak to dokážou tomu čelit sami trošku míň, protože jich je málo. Ale Poláci a Němci, to jsou dva rozhodující faktory. A oba dva ty státy dneska mají takový leadership. A teď nemyslím jenom konkrétní aktuální politickou reprezentaci ve vládě, ale ten establishment takový, že se na to připravujou velmi racionálně, klidně a dělaj k tomu ty kroky. Není to, že mají ten attention span pět minut a něco potřebujou hodit do médií, aby tím zaměstnali aktuální veřejné mínění, ale opravdu systematicky na tom pracujou. A ono je to vidět. Ono se to projevuje, když teď tohle jsem téden jsem viděl nějakou statistiku, jak lidi vnímají Putina v Evropě, tak vlastně nejlíp ho vnímají na Slovensku z celý Evropy, ale v Polsku jasně, devadesát sedm procent lidí ho vnímá čistě negativně, na Ukrajině devadesát osm. Ale to Německo mě překvapilo, protože to Německo, my jsme byli, Slováci byli asi na dvaceti sedmi procentech. My jsme byli na asi padesáti jedna, jakože negativně ho vnímá. Ale Německo bylo sedmdesát osm procent. Pardon, to Polsko jsem spletl. Polsko bylo osmdesát tři, čistě negativní vnímání. Takže, takže to mně jenom přijde, že je důležité a je to systematickou prací. To Německo na takovýhle pozici vůči Rusku před pěti lety nebylo.

Tomáš Kopečný: A to mě uklidňuje i občana Česka, protože moje dlouhodobá teze je, že to budou německý peníze. A teď to bude znít krutě, ale polská krev, která bude držet brány Evropy před ruskou expanzí.

‍

OSN, rekonstrukce Ukrajiny a závěr

Martin Ondráček: No, v nějakým z dalších dílů podcastu Komu zvoní hrana se zasekneme na téhle větě, kterou teď řekl Tomáš. Budem si o tom povídat. Ještě než se úplně rozloučíme, mně to nedá, abych se vás zeptal. Moc děkuji, že jsme to dotočili tenhle podcast přes velký technický problémy, který doufám, že diváci a posluchači našeho podcastu nepostřehnou. Co vůbec děláte v New Yorku?

Tomáš Kopečný: Tak obíhám Organizaci spojených národů, a jejich agentury a jejich agentury teda, které se zajímají o to, jak rekonstruovat Ukrajinu, jak používat ty globální prostředky k co nejefektivnější obnově ruskou agresí zničené země. Takže vlastně jednání v OSN.

Martin Ondráček: A daří se to?

Tomáš Kopečný: Ale tak je to obrovský kolos. Ale každá cesta někde začíná a je to rozhodně nástroj, který vlastně české firmy a celkově středo-východoevropské firmy využívají naprosto minimálně. Ani nikdy ho nevyužívaly. Teď nemyslím určitě Ukrajinu, ale globálně. A stejně se nám podařilo rozpohybovat trošku ty evropské finance směrem do rekonstrukce Ukrajiny pro české firmy, tak tohle je věc, kterou jsem si řekl, že se jí budu věnovat i dál a že takhle i právě třeba přes Českou hospodářskou komoru se budu snažit pro české firmy zprostředkovávat.

Martin Ondráček: Já jsem se trochu tady tomu smál, protože jak už vás poslouchám poměrně dlouho a přemýšlím o tom, co říkáte, tak už umím číst tu vaši diplomatickou mluvu. A na moji otázku, jestli se to daří, tak byste odpověděl celkem. To víte, je to velký kolos.

Tomáš Kopečný: Je to mega náročný a je to práce na roky. Daří.

Martin Ondráček: Že ne, že se to úplně daří. Ne.

Tomáš Kopečný: Ne, pozor, právě to je přesná odpověď. Úspěchy po pár měsících nebo kór pár jednáních samozřejmě nejsou žádný, ale nejsou to taky neúspěchy, ve smyslu, že by se to nehýbalo. Je to jenom práce na hrozně dlouhou dobu. Vy se potřebujete, vám třeba trvá, to je mi stejné, jestli to někoho bude zajímat, ale reálně, abyste se, abyste mohli něco dodávat na Ukrajinu z hlediska rekonstrukce a využít peníze OSN, tak musíte mít firmu, která je registrovaná a certifikovaná v nějakém registru OSN, kam to většinou trvá rok až rok a půl se dostat a ty její produkty musí být každý jeden registrovaný v jiném registru, třeba nějaký jiné agentury OSN, aby potom agentury OSN mohly nakupovat právě tento produkt kamkoliv vlastně po světě, včetně Ukrajiny. Takže je to práce na dlouho.

Martin Ondráček: No, takže předpokládám, že kdybych já nějakou firmu chtěl tam registrovat, tak někdy v roce, kdy se bude rozpadat Sovětský svaz, já budu připraven investovat peníze do Ukrajiny. Tomáši, moc vám děkuji, mějte se krásně, přeju vám šťastný let do Český republiky. Vám, kteří jste to vydrželi s náma a byli jsme obzvláště dlouhý dneska až sem, tak moc děkujeme. Pokud nám chcete udělat radost, tak si nás dejte sledovat a napište nám nějaký komentář a my budeme mudrovat s Tomášem, s jakým tématem vás zachvátíme příští středu. Tomáši, díky. A vy všichni ostatní, mějte se fanfárově.

Tomáš Kopečný: Já děkuji. Děkuji a přemýšlím nad tím, že jak jsme takhle extra dlouhý, takže bysme měli ty main messages, ty hlavní sdělení, který se nám vlastně podařilo zformulovat až na konci, dát možná někam do jingle nebo na začátek, ale s tím si scenáristicky dořešíme

Martin Ondráček: Nebo že bych to celé sestřihal a z těch devadesáti minut udělal třeba sedm.

Tomáš Kopečný: Nebo tři.

Martin Ondráček: Takoví skrblíci. Nebo dvě. Ale už dost. Nashle, mějte se krásně. Na shledanou.

Tomáš Kopečný: Ahoj.